repara, (eu até estou em sintonia com o que tu tens escrito por aqui...pronto naquilo dos diabitos eu sou naif, já sei :) se calhar é só isto: todos precisamos dos nossos arrepios de estimação...e a mim tudo o que me cheire, nem q seja ao de levezinho ou misturado com refogado, a desejos de 'paraíso na terra' ataca-me logo o fígado :)
se calhar sou só algum enteado retardado da revolução francesa :)
Hildegard von Bingen é, pª mim e pª muitos, a mulher que uniu o Céu e a Terra ao considerar que Deus existia para aqueles que achavam que Ele existia. Convenhamos que para uma mulher da Idade Média foi necessária muita coragem. E muita sabedoria. Ou muita loucura. A primeira vez que ouvi uma obra dela executada ao vivo foi na Catedral de Colónia e fiquei para sempre a pensar que escreveu para vozes de anjos que nascem de entre nós e sobem até ao Céu.
É pá... eu começo a não ter pedalada para esta qualidade de comentários, cheios de palavras em maiusculas, com von's & lorenzettis...a melhor recordação da catedral de colónia que tenho foi duma sandes de panado que lá comi em frente, num fim de tarde cheio de frio e ainda tinha de passar a ponte a pé. Pois de loucura, foi isto, desculpe lá mme C. , mas não me dá para mais.
Os frescos do Lorenzetti são uma lição genial de Ordem terrena que segue a divina.
E nada disto tem a ver com o Poder da Revolução Francesa que é filhinho do inverso- do Leviatan de Hobbes onde quem se diviniza é o Monarca.
E diviniza-se racionalmente- pela explicação das funções do Estado, deduzidas mecanicamente como uma espécie de robótica cartesiana.
O Poder, quando se livra de Deus é que se amesquinha. Enquanto se submete ao Amor Divino, com a justiça autónoma e seu braço direito e sempre bafejado pela Caridade, é uma Ordem. O mais próximo da Ordem clássica de que tanto o Dragão gosta.
Porque o cristianismo é teoria precisamente quando tem de justificar que também é poder. Do Estado do Vaticano, do Papa na Igreja; da Igreja no Príncipe, do Príncipe na Cidade Terrena.
Nadador, Já tomei um cocktail de xanax com dolviran mas estou indeciso se ainda hei-de tomar um actifed, mas só tenho em xarope, às tantas ainda vai um vomidrine
Ordem, no sentido de equilíbrio. Aquela alegoria da Cidade é um equilíbrio entre poder, justiça, subordinação ao Amor e Caridade e a Deus.
Não é Ordem da polícia
":O)))) Ora este Poder deixa de ter este equilíbrio- cópia da mesmíssima harmonia divina, quando desaparece Deus e o Estado é que se torna sagrado. Depois, resta divinizar os "Napoleões".
Porque, se tu negas a existência desta Ordem, a única que pode ser Poder à imagem da Criação, então ficas com o quê?
Com a treta da irmandade milenarista que inventou outros divinos pelo saque? Só se for. A igualdade nunca foi propagada pelo cristianismo como uma forma de vida em socieade- como política.
Mas, se negas a ordenação social e suas hierarquias, tens de acabar aqui- onde o nosso Tim tanto gosta de chegar.
A ideia do monarca ser representante de Deus na terra e ungido, era outra coisa. Essa foi posta em causa pelo Suárez. Mas nunca negada a ordem social.
A Ordem, como uma 'Ordem da Criação' é evidente que é uma ideia a que adiro com naturalidade e que cumpre os servicos minimos da fé.
A sua trasnposição para a cidade dos homens já não a vejo como algo imediato e óbvio.
Deus deve estar - e está - presente no coração e na acção dos homens, mas não deve ser impingido na ordem social como um inspirador-de-medidas. Senão começamos a entrar nos a)raciocinios de quemesse: 'o que faria Deus nosso senhor neste caso'; ou b) nos napoleónicos: 'isto não encaixa nos planos da salvação'.
Nunca falei aqui de quaisquer valores ( muito menos da igualdade)e não acho que se deva fazer grandes exigencias à ordem social face á suposta caracterização da Ordem divina.
Aqui sou um bocadinho, vá... 'basista', reconheço, já temos os mandamentos , não vamos complicar , por amor de Deus! :)
Lê aquele texto que faz uma boa síntese das tais laudes civitati e vais perceber o sentido de ordem.
Eu não disse que pertencias ao bando milenarista da escardalhada (está e roubo e devias ter registado a patente)
ehehe
Eu digo é que se o Poder não existe~, então a sua anulação só pode ser a tal inversão milenarista que, na prática, redundou sempre no oposto, por se considerarem à prova de bala.
Mas, se o ser humano tem essa capacidade e ela não tem o menor paralelo com exemplo de harmonia divina, então é essa candonga de feira que tu referiste.
E isso não é verdade. isso seria a impossibilidade "natural" de uma tentativa de de harmonia colectiva.
E é mesmo apenas tentativa- porque os espelhos dos príncipes são guias, não são relatos do que é mas do que devia ser.
Peço desculpa Sr. Celso mas nem li nem ouvi o que publicou há pouco. Cheia de casas para limpar tá a ver? Mas não vou resistir a dizer-lhe isto que decerto não publicará como já o fez outrora ... Mas acabei de apanhar um murro na minha ténue clarividência intelectiva! Sabe ... é que descobri um modo de higienizar as palavras tal qual como os números! Sabe como? Quer mesmo, mesmo, mesmo saber? Nada como cair nas profundezas de um texto técnico em que não se entende raspas!!! mas se é obrigado/a a respeitar a coluna lógico-sintáctica! E Meu DEUS como se aprende!!! Bjs Maria
E que importância tem isto? Perguntar-me-á certamente (ou não o Sr. Celso). Pois nenhuma. A não ser a de a ignota Maria chorar amargamente de Alegria (oxímoro? sim, talvez, não sei) por ter arranjado um truque paliativo para fugir de vez! da ambiguidade das palavras! Viver é FODIDO! FODASSE!!!!!!!!!!!! [sic.]
E não se trata de impingir Deus para coisas terrenas. Trata-se de considerar o Poder e o Governo como uma alegoria onde a psicomaquia entre vícios e virtudes existe.
E isto deriva de Prudêncio e depois é incluída no Cristianismo como uma forma de aconselhamento.
O nosso Martinho de Dume fez o mesmo com a corte sueva.
Se quiseres, é por aqui que existe uma moral cristã com um fundamento teórico helénico. E, sem ele, nunca terias a noção de civilidade/civilização.
O que é mais uma prova que a Bíblia, apenas por ela, nunca conseguiria fundamentar uma moral.
Mas este é um problema mais meu, e daqueles que nunca resolvi. Quando o Dragão pegou nele ia ser muito interessante.
Mas isto significa que o cristianismo é teoria. Foi teoria por se ligar à filosofia clássica.
E foi teoria política. E por aí então, é incontornável esta questão.
a minha 'frase fundadora' desta conversa foi : «uma das revoluções do cristianismo é permitir que se olhe para um deus omnipotente fora do poder,(...) como presença, caminho, salvação»
portantos:
1. jamais escrevi q o poder de deus não existe, eu seja ceguinho se o disse :)
2. jamais escrevi, nem penso, nem disse, nem segreguei que «há uma impossibilidade natural de harmonia»; caia-me já um raio no cucuruto!
3. nunca disse que a Ordem era uma quimera; solte-se-me já uma praga de gafanhotos no teclado se eu o disse
4. o poder e o governo tb podem ser uma alegoria porreira. Isto acho q não disse , mas vou passar a dizer com a tua devida autorização, claro :)
5. Eu (também) acho que a Biblia não é fundamento de moral, é inspiração, é fonte de conhecimento, é elemento de estudo. Fonte de moral (pour moi) é a fé enquadrada por um conjunto de elementos que constituem o que nós definimos como homem (conhecimento, pensamento, consciencia, espiriualidade, cultura, etc etc)
6. ah, e last but not least: ninguém é dono do cristianismo. muito menos eu, fechem-se já as águas do nilo sobre a minha moleirinha!
É verdade que não disseste e já ninguém sabe de onde começou o mal-entendido.
Quando eu digo que a Bíblia não chega como fonte de moral estou a dizer como a Igreja o reconheceu e precisou destas alegorias de virtudes para a completar.
E é aqui que aparece a tal indicação para o governo terreno.
Um "príncipe"- e entende-se por príncipe mais que isso- um governo- só pode ter mando se tiver como inspiração as virtudes, o amor e caridade.
Se as negar é o mau-governo da cidade- com o tal tirano que na alegoria aparece com aspecto demoníaco.
20 comentários:
Olha tão querido. Essa Hildegarda era um espanto.
Beijinhos
Ainda bem que não foste pelo Zeca que ainda tinhas de explicar a gracinha um pouco mais acima das nuvens.
Olha: a Hildegarda, por acaso, também tratou da hierarquia celeste e terrena pela teoria da Lux.
É que não me lembro de existir cristianismo sem esta componente. O Poder terreno era comparado ao celeste com a obrigatoriedade de se lhe submeter.
Por isso, prevalecia a tal Ordem. Idêntica à da Natureza. Tudo o que saía dessa ordem era monstruoso- uma exorbitação.
A época moderna é que vai negar a submissão do terreno ao Celeste e aí, sim- inventa o tal Estado laico e sacraliza os trocos da questão- a venda.
E é aí que se passa a chamar Ordem apenas ao poder de se impor leis inventadas pelos governantes.
Está aqui um bom exemplo e um bom resumo do tema pintado pelo Lorenzetti:
A alegoria do Bom Governo da Cidade= os espelhos dos Príncipes e as Laudes Civiati
http://www.ricardocosta.com/pub/lorenzetti.htm
Esta era a noção de Poder cristão. A Ordem submetida sempre à caridade.
Zazie,
repara, (eu até estou em sintonia com o que tu tens escrito por aqui...pronto naquilo dos diabitos eu sou naif, já sei :) se calhar é só isto: todos precisamos dos nossos arrepios de estimação...e a mim tudo o que me cheire, nem q seja ao de levezinho ou misturado com refogado, a desejos de 'paraíso na terra' ataca-me logo o fígado :)
se calhar sou só algum enteado retardado da revolução francesa :)
beijos
Hildegard von Bingen é, pª mim e pª muitos, a mulher que uniu o Céu e a Terra ao considerar que Deus existia para aqueles que achavam que Ele existia. Convenhamos que para uma mulher da Idade Média foi necessária muita coragem. E muita sabedoria. Ou muita loucura. A primeira vez que ouvi uma obra dela executada ao vivo foi na Catedral de Colónia e fiquei para sempre a pensar que escreveu para vozes de anjos que nascem de entre nós e sobem até ao Céu.
C. (moi même)
É pá... eu começo a não ter pedalada para esta qualidade de comentários, cheios de palavras em maiusculas, com von's & lorenzettis...a melhor recordação da catedral de colónia que tenho foi duma sandes de panado que lá comi em frente, num fim de tarde cheio de frio e ainda tinha de passar a ponte a pé. Pois de loucura, foi isto, desculpe lá mme C. , mas não me dá para mais.
Eu, se fosse a ti despastor, fugia e misturava-me com as ovelhas qu'ele vem aí com o arsenal todo, cana, guincho e rede.
ass: eu também vou sair da piscina que ele não sabe que eu também nado de costas
Os frescos do Lorenzetti são uma lição genial de Ordem terrena que segue a divina.
E nada disto tem a ver com o Poder da Revolução Francesa que é filhinho do inverso- do Leviatan de Hobbes onde quem se diviniza é o Monarca.
E diviniza-se racionalmente- pela explicação das funções do Estado, deduzidas mecanicamente como uma espécie de robótica cartesiana.
O Poder, quando se livra de Deus é que se amesquinha. Enquanto se submete ao Amor Divino, com a justiça autónoma e seu braço direito e sempre bafejado pela Caridade, é uma Ordem. O mais próximo da Ordem clássica de que tanto o Dragão gosta.
Porque o cristianismo é teoria precisamente quando tem de justificar que também é poder. Do Estado do Vaticano, do Papa na Igreja; da Igreja no Príncipe, do Príncipe na Cidade Terrena.
Nadador,
Já tomei um cocktail de xanax com dolviran mas estou indeciso se ainda hei-de tomar um actifed, mas só tenho em xarope, às tantas ainda vai um vomidrine
Zazie, eu não disse q era filho, mas sim enteado. Mas a essa coisa de poder e ordem... Percebo-te, mas torço o nariz
Ordem, no sentido de equilíbrio. Aquela alegoria da Cidade é um equilíbrio entre poder, justiça, subordinação ao Amor e Caridade e a Deus.
Não é Ordem da polícia
":O))))
Ora este Poder deixa de ter este equilíbrio- cópia da mesmíssima harmonia divina, quando desaparece Deus e o Estado é que se torna sagrado. Depois, resta divinizar os "Napoleões".
Porque, se tu negas a existência desta Ordem, a única que pode ser Poder à imagem da Criação, então ficas com o quê?
Com a treta da irmandade milenarista que inventou outros divinos pelo saque? Só se for. A igualdade nunca foi propagada pelo cristianismo como uma forma de vida em socieade- como política.
Mas, se negas a ordenação social e suas hierarquias, tens de acabar aqui- onde o nosso Tim tanto gosta de chegar.
A ideia do monarca ser representante de Deus na terra e ungido, era outra coisa. Essa foi posta em causa pelo Suárez. Mas nunca negada a ordem social.
(se é que é disto que v.s estão a falar)
A Ordem, como uma 'Ordem da Criação' é evidente que é uma ideia a que adiro com naturalidade e que cumpre os servicos minimos da fé.
A sua trasnposição para a cidade dos homens já não a vejo como algo imediato e óbvio.
Deus deve estar - e está - presente no coração e na acção dos homens, mas não deve ser impingido na ordem social como um inspirador-de-medidas. Senão começamos a entrar nos a)raciocinios de quemesse: 'o que faria Deus nosso senhor neste caso'; ou b) nos napoleónicos: 'isto não encaixa nos planos da salvação'.
Nunca falei aqui de quaisquer valores ( muito menos da igualdade)e não acho que se deva fazer grandes exigencias à ordem social face á suposta caracterização da Ordem divina.
Aqui sou um bocadinho, vá... 'basista', reconheço, já temos os mandamentos , não vamos complicar , por amor de Deus! :)
Lê aquele texto que faz uma boa síntese das tais laudes civitati e vais perceber o sentido de ordem.
Eu não disse que pertencias ao bando milenarista da escardalhada (está e roubo e devias ter registado a patente)
ehehe
Eu digo é que se o Poder não existe~, então a sua anulação só pode ser a tal inversão milenarista que, na prática, redundou sempre no oposto, por se considerarem à prova de bala.
Mas, se o ser humano tem essa capacidade e ela não tem o menor paralelo com exemplo de harmonia divina, então é essa candonga de feira que tu referiste.
E isso não é verdade. isso seria a impossibilidade "natural" de uma tentativa de de harmonia colectiva.
E é mesmo apenas tentativa- porque os espelhos dos príncipes são guias, não são relatos do que é mas do que devia ser.
Peço desculpa Sr. Celso mas nem li nem ouvi o que publicou há pouco. Cheia de casas para limpar tá a ver? Mas não vou resistir a dizer-lhe isto que decerto não publicará como já o fez outrora ... Mas acabei de apanhar um murro na minha ténue clarividência intelectiva! Sabe ... é que descobri um modo de higienizar as palavras tal qual como os números! Sabe como? Quer mesmo, mesmo, mesmo saber? Nada como cair nas profundezas de um texto técnico em que não se entende raspas!!! mas se é obrigado/a a respeitar a coluna lógico-sintáctica! E Meu DEUS como se aprende!!!
Bjs
Maria
E que importância tem isto? Perguntar-me-á certamente (ou não o Sr. Celso). Pois nenhuma. A não ser a de a ignota Maria chorar amargamente de Alegria (oxímoro? sim, talvez, não sei) por ter arranjado um truque paliativo para fugir de vez! da ambiguidade das palavras! Viver é FODIDO! FODASSE!!!!!!!!!!!! [sic.]
E não se trata de impingir Deus para coisas terrenas.
Trata-se de considerar o Poder e o Governo como uma alegoria onde a psicomaquia entre vícios e virtudes existe.
E isto deriva de Prudêncio e depois é incluída no Cristianismo como uma forma de aconselhamento.
O nosso Martinho de Dume fez o mesmo com a corte sueva.
Se quiseres, é por aqui que existe uma moral cristã com um fundamento teórico helénico.
E, sem ele, nunca terias a noção de civilidade/civilização.
O que é mais uma prova que a Bíblia, apenas por ela, nunca conseguiria fundamentar uma moral.
Mas este é um problema mais meu, e daqueles que nunca resolvi. Quando o Dragão pegou nele ia ser muito interessante.
Mas isto significa que o cristianismo é teoria. Foi teoria por se ligar à filosofia clássica.
E foi teoria política. E por aí então, é incontornável esta questão.
Zazie,
a minha 'frase fundadora' desta conversa foi : «uma das revoluções do cristianismo é permitir que se olhe para um deus omnipotente fora do poder,(...) como presença, caminho, salvação»
portantos:
1. jamais escrevi q o poder de deus não existe, eu seja ceguinho se o disse :)
2. jamais escrevi, nem penso, nem disse, nem segreguei que «há uma impossibilidade natural de harmonia»; caia-me já um raio no cucuruto!
3. nunca disse que a Ordem era uma quimera; solte-se-me já uma praga de gafanhotos no teclado se eu o disse
4. o poder e o governo tb podem ser uma alegoria porreira. Isto acho q não disse , mas vou passar a dizer com a tua devida autorização, claro :)
5. Eu (também) acho que a Biblia não é fundamento de moral, é inspiração, é fonte de conhecimento, é elemento de estudo. Fonte de moral (pour moi) é a fé enquadrada por um conjunto de elementos que constituem o que nós definimos como homem (conhecimento, pensamento, consciencia, espiriualidade, cultura, etc etc)
6. ah, e last but not least: ninguém é dono do cristianismo. muito menos eu, fechem-se já as águas do nilo sobre a minha moleirinha!
sodona maria: eu publico tudo excepto o que não publico!
ehehe
É verdade que não disseste e já ninguém sabe de onde começou o mal-entendido.
Quando eu digo que a Bíblia não chega como fonte de moral estou a dizer como a Igreja o reconheceu e precisou destas alegorias de virtudes para a completar.
E é aqui que aparece a tal indicação para o governo terreno.
Um "príncipe"- e entende-se por príncipe mais que isso- um governo- só pode ter mando se tiver como inspiração as virtudes, o amor e caridade.
Se as negar é o mau-governo da cidade- com o tal tirano que na alegoria aparece com aspecto demoníaco.
Vou ver se te respondo no Cocanha em verso.
ahahahhaha
Mas não há-de ser meu que eu nem para um reclame era capaz de rimar.
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